Frau Zimmerling stellt gleich - Teil 1

Zum Ende des Sommersemesters 2021 hat die Politikprofessorin und Gleichstellungsbeauftragte Ruth Zimmerling die JGU verlassen und sich in den Ruhestand verabschiedet. Vor wenigen Wochen beantwortete sie Campus Mainz Fragen rund um ihr Amt, gesellschaftliche Trends und ihren eigenen Werdegang. 

Sehr geehrte Frau Dr. Zimmerling, ich würde gerne kreativ mit Ihnen einsteigen: Auf ProSieben läuft aktuell die dritte Staffel der Comedy-Serie "Frau Jordan stellt gleich". Haben Sie davon schon mal gehört?

Ruth Zimmerling: Ich habe da, glaube ich, einmal 15 Minuten reingeschaut und habe mich kaputtgelacht.

Das ist doch eine gute Basis. Trotzdem noch einmal kurz zur Erklärung: Die Protagonistin der Serie, Frau Jordan, versucht, in Institutionen wie Feuerwehren oder Altenheimen eine Gleichberechtigung herzustellen. Frau Jordan wird in der Serie von der Schauspielerin Katrin Bauerfeind gespielt, die im April die Kanzlerkandidatin der Grünen, Annalena Baerbock, interviewt hat. Bekannt wurde das Interview vor allem dadurch, dass Bauerfeind im Anschluss an das Interview geklatscht hat. Das Medienecho danach war: Es sei nur geklatscht worden, weil Baerbock es im anstehenden Bundestagswahlkampf als Frau vermutlich schwer haben wird. Eher ein Bärendienst für Gleichstellungsangelegenheiten, oder? 

Ruth Zimmerling: Oh, das überrascht mich! Das hätte ich von Frau Bauerfeind nicht so erwartet. Aber ja, das ist auf jeden Fall sehr unglücklich. 

Männlicher Habitus in der Wissenschaft von Vorteil 

Das führt uns zu Ihrem Aufgabengebiet an der JGU Mainz. Frau Baerbock bewirbt sich nun* als Frau um eine Spitzenposition. Aus ihrem Senatsbericht geht hervor, dass gerade Spitzenpositionen an der Universität sehr selten mit Frauen besetzt sind – und das, obwohl es sogar mehr weibliche Promovierende gibt. Sind solche Zahlen nicht enorm frustrierend? 

Ruth Zimmerling: Frustration stellt sich nicht sofort ein, aber es wirft natürlich einige Fragen auf. Man muss sich als Sozialwissenschaftlerin fragen: Was sind die möglichen kausalen Faktoren? Es ist zuerst interessant zu sehen, dass wir an der Universität – abgesehen von wenigen Ausnahmen – nicht mehr mit offener Diskriminierung zu tun haben. Auch unterschwellige, nicht offene Diskriminierung, die trotzdem bewusst geschieht, ist zurückgegangen. 

Es gibt aber natürlich – und das fällt in manchen Fachbereichen mehr, in manchen weniger auf – unbewusste biases. Gegen solche unbewussten Voreinstellungen müssen wir etwas tun, denn dies ist für Frauen in der Wissenschaft hinderlich. Auch der männliche Habitus (Anm. d. Red.: Auftreten, Benehmen, Erscheinungsbild), der in der Wissenschaft oftmals automatisch mit Qualität in Verbindung gebracht wird, spielt dabei eine Rolle. Neben der Wissenschaft spielt dieser Habitus übrigens auch beim Thema "Politische Führung" eine Rolle.

Denken Sie, Frau Baerbock hat deshalb weniger Chancen die Wahl zu gewinnen, weil sie eine Frau ist? 

Ruth Zimmerling: Sie hat es schwerer, davon würde ich schon ausgehen, ja. Eben wegen dieser Geschichte mit dem Habitus. Aber das ist nur einer von mehreren Faktoren. 

Zurück zur Universität: Wie kann diese Unterrepräsentanz der Frauen nach der Post-Doc-Phase denn nun behoben werden? 

Ruth Zimmerling: Ich denke, den Hauptanteil machen nicht mal mehr gewisse Vorurteile oder biases aus, sondern vielmehr sind es soziale Faktoren, die auch eine Universität nicht korrigieren kann. Aus natürlichen Gründen ist es so, dass gerade Frauen die Familienphase bis zur Promotion zurückstellen, dann aber Kinder bekommen können und für kurze Zeit aus der Karriere ausscheiden müssen.

Kann man diese "natürlichen Gründe" denn gar nicht gesellschaftlich oder von Seiten der Universität bekämpfen? 

Ruth Zimmerling: Es heißt zwar nicht automatisch, dass für Frauen dann die Karriere beendet ist. Aber es ist eben oft so, dass in der Familienphase der Frauen die Männer im Turbo weiterarbeiten können, während die Frauen eine Weile mit den Kindern beschäftigt sind. In Deutschland ist es nach wie vor sozial so organisiert, dass es erstens schwierig ist mit einer guten Kinderbetreuung. Zweitens ist es so, dass Frauen – im Gegensatz zu Männern – gesellschaftlich so sozialisiert sind, dass sie als Mütter besonders für ihre Kinder da sein müssen. Drittens ist es aufgrund des "Gender Pay Gap" so, dass Frauen schlicht weniger verdienen. Dieser Punkt betrifft zwar weniger Frauen an Universitäten, spielt aber eine große Rolle außerhalb universitärer Berufe. Und – auch wenn ich keine Expertin auf dem Gebiet bin – ist es vermutlich so, dass Frauen ein anderes Bewerbungsverhalten haben als Männer. 

Ist das nicht ein Klischee gerade? 

Ruth Zimmerling: Nein, das ist, glaube ich, wirklich empirisch belegt. Das sagen auch alle, die damit Erfahrungen haben. Frauen bewerben sich so gut wie nie auf Professuren, die nicht wirklich ihrem genauen Fachprofil entsprechen. 

Das ist dann quasi fehlende "Machtgeilheit" im Vergleich zu den Männern?  

Ruth Zimmerling: Ich denke, es hat entweder mit fehlendem Selbstbewusstsein oder aber auch mit mehr Realismus zu tun. Männer sind dahingehend unternehmungslustiger und weniger vorsichtig mit Bewerbungen als ihre Kolleginnen. An unserer Universität sehen wir allerdings, dass bei den Juniorprofessuren über die Hälfte Frauen sind. Dazu erhalten wir auch anteilig mehr Bewerbungen von Frauen als zu den weitergehenden Professuren. Diese Juniorprofessuren können, denke ich, auch einen gewissen Push für die nächsten Stufen geben, was Erfahrung und Selbstbewusstsein angeht. Sie sind ein extrem gutes Sprungbrett. Insgesamt gibt es für die Unterrepräsentanz der Frauen also viele mögliche Kausalfaktoren. Aber nicht alle dieser Faktoren können auch von der Universität beeinflusst werden – das ist im Grunde genommen die Haupt-Message.

Hierarchisches Ideal "alter weißer Männer" besteht noch 

Also liegt es Ihrer Meinung nach vor allem an gesellschaftlichen, sozialen oder auch natürlichen Faktoren. Würden Sie trotzdem sagen, dass es so etwas wie strukturellen Sexismus oder die viel zitierten "alten weißen Männer" in den Chefetagen gibt, die lieber unter sich bleiben wollen? 

Ruth Zimmerling: Ich würde sagen, an der JGU sieht man durchaus noch Spurenelemente solcher Praktiken in manchen Fachbereichen. Im Senatsbericht ist ja auch zu sehen, dass die Situation je nach Fachbereich und entsprechender Fachkultur enorm unterschiedlich ist. In den Geistes- und Sozialwissenschaften ist es beispielsweise weniger ein Problem als in den MINT-Fächern. Aber es stimmt, dass in einigen Fachbereichen dieses sehr hierarchische Ideal der "alten weißen Männer" noch Bestand hat. 

Sie benennen in ihrem Bericht in den Fachbereichen 01, 03 und 04 eine "krasse Unterrepräsentanz" an Frauen. Gab es auf dieses Urteil bereits Reaktionen?  

Ruth Zimmerling: Die betroffenen Fachbereiche sind sich dessen durchaus bewusst. Am besten ist das Problem über den "Glass Ceiling Index" abzulesen. Damit wird verglichen, wie viele Frauen wissenschaftliche Mitarbeiterinnen und wie viele Professorinnen sind, um die Geschlechterunterschiede nach der Qualifikationsphase zu verdeutlichen. Ein Beispiel: Die katholische und evangelische Theologie (Anm. d. Red.: Fachbereich 01) besitzen aktuell 24 Professuren, von denen bis vor Kurzem nur eine einzige weiblich besetzt war. Ca. zwei von drei Studierenden im FB 01 sind hingegen weiblich. Und auch der Anteil an Frauen, die eine Stelle als wissenschaftliche Mitarbeiterin besetzen, ist deutlich höher als der Anteil an Professorinnen. Der Anteil der Wissenschaftlerinnen insgesamt ist also sehr viel höher als der der Professorinnen, d. h. der Glass Ceiling Index ist hoch.

Und da Professorenstellen nicht so häufig wechseln, sind die statistischen Veränderungen langsam. Der Index misst also vor allem die Hemmnisse, aufzusteigen, und nicht, ob der Frauenanteil generell hoch oder niedrig ist. Im Fachbereich 08 zum Beispiel ist der Frauenanteil sowohl bei wissenschaftlich Beschäftigten als auch bei Professuren ähnlich niedrig, was im Übrigen wiederum mit der Sozialisation zu tun hat. Hier schlägt dann der "Glass Ceiling Index" auch nicht so stark aus wie im Fachbereich 01.  

Kann eine verbindliche Frauenquote an Universitäten sinnvoll sein, um eben die von Ihnen angesprochenen Faktoren, die von der Sozialisation ausgehen, auszugleichen? 

Ruth Zimmerling: Im Moment ist das kein Thema. In den 1980er-Jahren saß ich bereits im allerersten Ausschuss für Frauenangelegenheiten an der JGU, der weder große Wirkung noch Kompetenz hatte zu dieser Zeit. Auch da wurde die Einführung einer Quote bereits kontrovers diskutiert. In dem Ausschuss gab es übrigens auch keine Richtlinien zur Besserstellung von Frauen oder ähnliches. Ernst genommen wurde er ohnehin von niemanden wirklich. Heute ist die Quote keine Frage mehr, beziehungsweise darf sie es in der Wissenschaft nicht sein. Denn es ist sogar grundgesetzlich vorgegeben, dass mindestens Beamtenstellen – ob es auch für Angestellte im öffentlichen Dienst gilt, ist juristisch umstritten – ausschließlich nach Qualifikation besetzt werden dürfen. Es darf also kein anderes Einstellungskriterium angewendet werden, außer zur Entscheidung bei gleicher Qualifikation.

Durch Frauenförderprogramme z. B. bestimmter Ministerien wird allerdings versucht, Frauen zu fördern, ohne gleichzeitig das Grundgesetz zu verletzen. An diesem hochkomplexen Thema scheiden sich aber auch die juristischen Geister. Die JGU schreibt jedenfalls alle Stellen genderneutral aus, um nicht in Konflikt mit dem Gesetz zu geraten. Wir kämpfen im Übrigen darum, dass die seltsame Reihenfolge "m/w/d" (Anm. d. Red.: männlich/weiblich/divers) bei Ausschreibungen künftig alphabetisch umgeordnet wird zu "d/m/w". Das ist zwar nur eine Symboldiskussion, aber auch Symbole sind nicht irrelevant, und wir sind dazu mit der Personalabteilung in Kontakt.  

"Männer fordern Veränderungen offensiver ein"

Welche Rolle spielen Männer eigentlich beim Kampf für mehr Gleichberechtigung? Können auch sie aktiv etwas tun? 

Ruth Zimmerling: Meine Erfahrung an der Uni ist, wenn Männer Familienzeiten oder eine bessere Work-Life-Balance einfordern, dass es dann meist erst salonfähig wird. Frauen haben sich zuvor in solchen Situationen meist leise davongeschlichen. Früher tagte unser Fachbereichsrat beispielsweise immer erst ab 16 Uhr, sodass sich Frauen mit Kindern für dieses Gremium meist gar nicht erst aufstellen ließen. Dann kamen aber jüngere Männer in den FBR, die regelmäßig um 17 Uhr ihre Kinder aus der Kita abholen mussten; die beantragten, dass der Fachbereichsrat früher tagt. Seitdem tagt er bereits ab 14 Uhr, sodass er meistens rechtzeitig vorbei ist. Die Männer fordern so etwas also inzwischen offensiver ein. 

Was läuft denn Ihrer Meinung nach schief in der Gesellschaft oder der Universität, dass solche Veränderungen erst geschehen, wenn Männer ihre Stimmen erheben?

Ruth Zimmerling: Es hat einen Mann gebraucht, weil sich die Frauen oft nicht getraut haben, das stimmt. Es ist wohl immer noch in der deutschen Gesellschaft so, dass man Männer bewundert, wenn sie sich um ihre Kinder kümmern. Bei Frauen hingegen wird das als selbstverständlich erachtet. Das ist schon noch so, aber ich sehe eher das Positive, man muss ja in die Zukunft schauen. Mein Eindruck ist: es wird besser, der Trend ist positiv, was die Einstellungen zu solchen Fragen angeht. Das zeigt zum Beispiel auch der Ausbau der Ganztagsschulen oder -kindergärten. Man sieht ebenso immer mehr Männer, die sich auch wirklich um ihre Kinder kümmern wollen, sodass sich die Frauen eben auch auf ihre Karriere in der Wissenschaft konzentrieren können. Das hilft, aber es ist trotzdem noch eine ganze Wegstrecke zu gehen. 

Sie haben als Gleichstellungsbeauftrage qua Amt das Recht, dem Präsidium Vorschläge zu machen in den Belangen Gleichstellung Mann-Frau, Vereinbarkeit von Familie und Beruf und der Bekämpfung sexueller Belästigung. Sie sind bereits seit fünf Jahren im Amt. Was haben Sie seitdem konkret in diesen Bereichen getan?  

Ruth Zimmerling: Generell geht es bei meinem Job eher um strukturelle Angelegenheiten als um konkrete Maßnahmen. Wir können auf jeden Fall festhalten, dass wir beim Entwurf des neuen Hochschulgesetzes letztes Jahr im Herbst interveniert haben, als es um die paritätische Besetzung der universitären Gremien ging. Das war ein klassischer Fall von: Gut gemeint, aber schlecht gemacht. Da in manchen Fachbereichen der Frauenanteil bei teils unter 20 Prozent liegt, hätte dieser Beschluss bedeutet, dass die Frauen ständig in den Gremien sitzen müssen, während die männlichen Kollegen weiter geforscht hätten. Für Frauen in der Wissenschaft wäre das fatal gewesen, denn die wissenschaftliche Leistung zählt beispielsweise bei Neueinstellungen mehr als Gremienarbeit. In dem Fall wurde sich zu sehr am Landesgleichstellungsgesetz (LGG) orientiert. Für Behörden mag das eine gute Sache sein, aber an einer Universität nicht. 

Deshalb haben mehrere Kolleginnen aus dem Senat und zahlreiche Professorinnen der JGU einen offenen Brief an den zuständigen Minister verfasst, den wir auch den Landtagsfraktionen und der Presse zugeschickt haben. Genau so etwas anzustoßen, ist eben mein Job, denn allein sind solche Dinge nicht zu verändern. Daraufhin ist dieser Passus aus dem Hochschulgesetz tatsächlich geändert worden, sodass Frauen entsprechend ihrem Anteil in der Grundgesamtheit in Gremien vertreten sein müssen, nicht aber zwangsweise 50:50. Bei dem ganzen Prozess war für mich zudem interessant, welchen Einfluss bei Gesetzesänderungsvorschlägen der Weg über die Presse haben kann. Plötzlich interessierte sich die Politik stärker für das Thema, sodass auch einige Landtagsabgeordnete bei mir im Büro saßen.  

Welche Änderungen konnten Sie noch in Ihrer Zeit durchsetzen, um mehr Gleichstellung im universitären Betrieb herzustellen? 

Ruth Zimmerling: Eine weitere Maßnahme, die ich als Gleichstellungsbeauftragte initiiert habe, war die Ringvorlesung zusammen mit dem Studium Generale zur Gleichstellungssituation in Deutschland im Wintersemester 2018/19. Die Veranstaltung war insgesamt ziemlich gut besucht, und zwar nicht nur von klassischen Studium-Generale-Besuchern oder Feministinnen. Die Angst war, dass zu solchen Themen nur die kommen, die ohnehin schon überzeugt sind, aber so war es dann glücklicherweise nicht. 

Meine Erfahrung in den fünf Jahren ist zudem, dass sich im Senat einiges getan hat was Fragen für Gleichstellung angeht. Nach Gesprächen mit einigen Senatoren und Senatorinnen ist mir auch aufgefallen, dass das Bewusstsein für Gleichstellungsfragen anscheinend stark gewachsen ist. Es sind also durchaus Wirkungen der Gleichstellungsarbeit spürbar. Der Fall einer abgelehnten Berufungsliste hatte zum Beispiel Signalwirkung auf weitere Verfahren und das ist in meinen Augen ein Erfolg der Arbeit von Gleichstellungsbeauftragten. Auch der Präsident und der gesamte Präsidialbereich achten dankenswerterweise sehr darauf. 

"Manche Frauen haben Angst, dass Förderprogramme als Stigma gelten" 

Kommen wir nochmal zur Chancengleichheit. Was können Sie da machen, um Verbesserungen herbeizuführen?

Ruth Zimmerling: Gerade gleiche Chancen und gleicher Zugang zu Bildung wird an den Universitäten, nicht nur bei uns, meist von den Stabsstellen für Gleichstellung und Diversität behandelt. Gleichstellung orientiert sich auch heute noch sehr an geschlechtlicher Gleichheit. Früher hieß die Gleichstellungsbeauftragte ja auch "Frauenbeauftragte". Unter dem Schlagwort "Diversität" wird das Thema breiter angegangen. Dabei geht es auch etwa um Zugangsberechtigungen für einen Studienplatz. Mittlerweile haben zum Beispiel, so weit ich weiß, ungefähr ein Drittel der Medizinstudenten kein Abitur, sondern stattdessen Berufserfahrung in Pflegeberufen. Im Zeichen der Diversität können dann durch Förderprogramme spezifische Wissenslücken geschlossen werden, die existieren, da die Studierenden kein Abitur haben. Ein anderes Thema in dem Zusammenhang ist das soziale Umfeld, aus dem die Studierenden kommen. Wie hier nützliche Förderung aussehen könnte, ist aber umstritten. Gerade auch auf der Professorenebene kenne ich viele Kolleginnen und Kollegen, die nicht aus einer Akademikerfamilie kommen, auch ich nicht. Ich hätte es als eine Zumutung empfunden, wenn mir jemand gesagt hätte: "Du brauchst deswegen einen Förderkurs", und ich weiß, dass das auch Andere so empfinden. Das ist also ein recht heikles, nicht einfaches Thema.

Einer Studie zufolge beginnen aus Akademikerfamilien 79 von 100 Kindern ein Studium, während aus Nicht-Akademikerfamilien nicht mal mehr ein Drittel ein Studium beginnt. Ich denke also, dass es in der heutigen Zeit schon eine Rolle spielt, in welchen Verhältnissen man aufwächst – auch wenn es früher nicht so signifikant war, das mag sein. 

Ruth Zimmerling: Ja, schon. Aber ich glaube da muss man sehr differenzieren. Ich kenne zum Beispiel Frauen aus dem wissenschaftlichen Bereich, die finden Förderprogramme, um das Selbstbewusstsein zu stärken, grässlich und diskriminierend. Nach dem Motto: "Wieso soll ich einen Workshop brauchen? Ich kann das genauso gut wie meine männlichen Kollegen!" Viele Frauen haben auch Angst, dass solche Programme als Stigma gelten, sodass gesagt wird: "Die hat es ja nur dank des Programms so weit gebracht". Das kann ich verstehen, aber man muss auch dazusagen, dass es eine Menge Frauen gibt, die ein Problem mit ihrem Selbstbewusstsein oder Auftreten empfinden und deswegen gerne an Coaching- und Mentoringprogrammen teilnehmen. Das ist bei Frauen schon deutlicher als bei Männern. Vielleicht fehlt solchen Frauen einfach die Ermutigung und das Zutrauen zu den eigenen Fähigkeiten, auch aus dem Umfeld. Auch mir haben in meinem Leben oft Andere gesagt: "Ja, mach doch, du kannst es!" Ich dachte: "Wenn die das meinen, dann versuche ich es halt, auch wenn ich selbst gar nicht sicher bin, ob ich es kann." 

Im Vergleich zu der Sache mit dem Habitus vom Anfang ist es eben so, dass Frauen ihr Licht oftmals unberechtigterweise unter den Scheffel stellen. Manche von ihnen haben richtig was zu bieten, drücken es aber nicht aus. Und da kann man als Gleichstellungsbeauftragte in Entscheidungsverfahren über Stellen oder andere ehrenvolle Positionen schon drauf aufmerksam machen und sagen: "Guckt doch mal, was sie alles für Preise eingeheimst hat" – ungeachtet des vielleicht schüchternen persönlichen Eindrucks. Man kann als Gleichstellungsbeauftragte also an kleinen Rädchen drehen, aber nichts an Sozialisierungsfragen und Chancengleichheit komplett korrigieren. Da ist der Zug schon abgefahren, leider.

Bei Universitäten geht es auf jeden Fall um eine Bestenauslese, und da bestehe ich auch drauf. Man kann die Verfahren so gestalten, dass transparent wird, wer die Besten sind – unabhängig vom Geschlecht. Wichtig ist vor allem, darauf aufmerksam zu machen, dass bestimmte Verhaltensweisen kein Indikator dafür sind, ob Menschen gute Wissenschaftler oder Führungspersönlichkeiten sind. Bei Männern erträgt man zum Teil ziemlich komische Verhaltensweisen, bei Frauen werden die Verhaltensweisen weniger von der wissenschaftlichen Arbeit getrennt. 

Mehr zum Werdegang der Gleichstellungsbeauftragten und ihrer Position zum Gendern erfährst du in

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* Anm. d. Red.: Das Gespräch wurde während des Bundestagswahlkampfs geführt.